Perché? Perché? Perché?

[autoeconomo]

A scuola io studio il Pascal, perché la storia di questo linguaggio di programmazione la devo sapere da Wikipedia e me lo dove cercare autonomamente??? Perché non lo insegna il/la prof????
Gli studenti lo studiano lo sanno usare senza sapere almeno due righe della sua storia, non dico "tanta" roba come c'e' su Wiki, ma una cosetta minima. Poi i prof mi kiedono xke non lo voglio studiare e perché mi sembra inutile, se non mi viene spiegata la sua storia, e il suo utilizzo nel passato (sta sera ho scoperto una cosa, ke se è vera, il Pascal me lo studio bene bene), è ovvio ke non me ne frega niente. Io mi faccio questi problemi, e voglio sapere quello ke studio e vengo criticato e snobbato, meglio invece quegli studenti che studiano senza kiedersi il perché delle cose??? Meglio le persone controllate ke non fanno domande???

P.S.: sono già in attesa della risposta di snowolf.

[PD]

Sarei veramente curioso di conoscere l'informazione che ha reso interesante il pascal. Così magari la racconto anch'io

[autoeconomo]

Ho scoperto ke parti dei primi systemi operativi per il macintosh sono stati scritti in Pascal, adesso voglio ankora cercare una conferma credibile e al 100%. A scuola non lo chiedo perché non credo riceverei una risposta esatta.

[PD]

Ho scoperto ke parti dei primi systemi operativi per il macintosh sono stati scritti in Pascal, adesso voglio ankora cercare una conferma credibile e al 100%.

Il pascal è un linguaggio, come altri del resto, adatto alla scrittura di software di sistema. I primi compilatori pascal vennero scritti parzialmente in Pascal, come i compilatori C in C. Non lo so se i primi sistemi operativi Mac siano stati scritti in Pascal (onestamente la cosa non mi sembra molto importante ai fini della valutazione della qualità del linguaggio).

Se ricordo bene alcune interfacce di compilatori free (i compilatori DEV C e DEV PASCAL) sono scritti in Delphi, che altro non è che il pascal ad oggetti per windows (che non si può apprendere senza conoscere il pascal).

So che il pascal viene usato come linguaggio di progetto e come tale ha sostituito altre forme di descrizione preliminare dei programmi e quando devo scrivere un programma che richiede di organizzare bene la sua struttura uso anch'io progettarlo in una pseudocodifica pascal-like.

A scuola non lo chiedo perché non credo riceverei una risposta esatta, xke se no me lo avrebbero già detto, conoscendo il mio odio per il pascal e il mio "amore" per il Mac.

Mi permetta una riflessione: io amo mia moglie, mio figlio, mia mamma, mia sorella, i miei nipoti... Voglio bene a tutti i miei alunni che vedo crescere e vorrei veder crescere bene e mi do da fare perché crescano bene. Le macchine no: il Mac, il PC, il C, il pascal (macchine virtuali), la fiat punto, la ferrari o la lotus, sono macchine. Meritano da parte mia un po' di attenzione (anche perché per comperarle devo faticare; la ferrari e la lotus no, non me le posso permettere ).

Le uso, mi devono servire e basta, come il martello ed il trapano elettrico (che non amo anche se rispetto al trapano a mano mi fa risparmiare fatica).

P.S. Lo so che nei forum ci si dà del tu, ma siccome io so chi è lei e lei sa chi sono io e nella vita reale ci diamo del lei mi risulta più agevole continuare così. Lei faccia come crede.

[Ikeya86]

io mi domando perch? si studia ancora il Pascal... dicono che sia il linguaggio più facile che dovrebbe dare delle basi per studiare gli altri... ma perché ogni anno dovrebbero diplomarsi 30 persone che in futuro sapranno fare solamente fatture? non sarebbe meglio includere un anno di html e linguaggi web (magari php o asp), visto il fiorente mercato di internet?

[PD]

I linguaggi del web hanno uno scarso rigore nel definire il tipo delle variabili. In php, ad esempio, se in una stringa mettete un valore numerico, la potete usare nelle formule. Bella questa libertà, senza dubbio, ma tutto sommato poco formativa, in quanto non educa al rigore.

Il Pascal non è il mio linguaggio preferito. Se cercate sul web "Why Pascal is not my favourite programming language" trovate le critiche al pascal fatte da Kernigan, uno dei padri del C (per correttezza devo segnalare anche la risposta "Why C is not my favourite programming language"). E' un linguaggio nato fondamentalmente per imparare a programmare e che poi è stato ampliato per poterlo usare nel mondo reale.

Credo che sia un buon linguaggio per imparare (come dico in un altro post, parlo di pascal ma penso anche al Delphi).

Temo che cominciare a programmare con i linguaggi in uso sul web non darebbe buoni risultati. Ribadisco poi ancora che una volta appreso a programmare in Pascal è facilissimo migrare verso uno dei vostri linguaggi preferiti (15 giorni al massimo).

[autoeconomo]

(come dico in un altro post, parlo di pascal ma penso anche al Delphi).

Per quello in quel libretto pubblicitario fasullo che è il POF (Piano Offerta Formativa) del Carli, c'e' scritto che si fa anke il Delphi. Ma sto Delphi si fa o no??? Xke visto ke è scritto nel POF si dovrebbe fare, ma a quanto ne so io nn si fa, smentitemi, vi prego.

[pierotofy]

Dal Pascal ad un altro linguaggio in 15 giorni? Io non credo proprio.

Oh certo, per passare ad un altro linguaggio strutturato non ci si mette nulla, cambia solo la sintassi, peccato che il futuro della programmazione è OOP, e io non riesco proprio a capire perché in 4a viene insegnato il Cobol e in 5a il Visual Basic! Il Visual Basic! L'anticristo della programmazione, il linguaggio per eccellenza che può metterti nei casini più grossi ed abituarti alle cose più sbagliate per colpa della sua facilità d'utilizzo.

Ma insegnare Java oppure C# no? Ah no vero, i prof. non sono preparati su questo genere di argomenti.

[pierotofy]

Dimenticavo, il POF come in ogni scuola è come la propaganda politica, si dice di tutto e di più e poi si fa poco nulla.

Io al biennio per colpa di una certa prof. non ho mai toccato il pascal (eppure il POF diceva chiaramente che la programmazione viene svolta anche al biennio nei fantastici laboratori d'informatica con triplici connessioni ADSL in parallelo).

[autoeconomo]

Dimenticavo, il POF come in ogni scuola ? come la propaganda politica, si dice di tutto e di pi? e poi si fa poco nulla.

il ke fa abbastanza schifo, ci abbituano gia da subito a mentire e a non fidarci di nessuno, bell'insegnamento, e poi noi dovremmo avere stima e rispetto di questa gente??? Lo so che siamo in italia, ma le cose si possono cambiare.

[pierotofy]

Per non parlare dei "prestigiosi giochi sportivi scolastici" proposti sempre nel POF.

Da quando sono nell'istituto (3 anni ormai) non si è mai organizzato neppure un torneo interno di bocce.

[Ikeya86]

Per non parlare dei "prestigiosi giochi sportivi scolastici" proposti sempre nel POF.

Da quando sono nell'istituto (3 anni ormai) non si ? mai organizzato neppure un torneo interno di boccie.

quand'ero in prima o seconda (non ricordo, son passati quei 4-5 anni), mi ricordo che la nostra scuola aveva vinto il torneo provinciale di calcio maschile, mentre la squadra femminile aveva perso la finale... però poi non ho visto più niente! al Galilei so che fanno i tornei interni fra classi, ma credo che con il problema che ha il Carli con le palestre la cosa non sia molto facile da realizzare

[pierotofy]

Oggi è successa una cosa molto curiosa.

La prof.ssa arriva in classe con qualche minuto di ritardo e si scusa dicendo che è stata trattenuta dalla preside riguardo ad alcune voci che hanno dichiarato che vengono insegnate cose "vecchie e obsolete in questa scuola", riguardante in particolare il pascal.

Intanto come prima cosa faccio notare come, la critica mossa su questo forum da 3 persone abbia già preso la forma di "voce degli studenti", eh si, perchè dire che 3 studenti hanno criticato un po' i linguaggi di programmazione che vengono insegnati nella scuola non fa molto effetto, invece dire "fra gli studenti girano voci" fa molto più effetto.

Dopodichè la prof.ssa ha cominciato un discorso per smentire queste voci, facendo appello a termini tecnici dell'informatica che in classe non sono ASSOLUTAMENTE stati spiegati, quali "linguaggio ad alto e basso livello", "programmazione ad oggetti" e via dicendo. E' come se una persona cominciasse a parlarmi di latino quando io non conosco un solo lemma, può dirmi quel che vuole senza che io possa replicare.

In particolare ha detto che "gli studenti" hanno detto che "il pascal è un linguaggio obsoleto". Non mi pare di aver mai detto questo, io sono il primo a dire che il Pascal è da imparare, e qualche anno fa avessi saputo scegliere un linguaggio decente da imparare come primo linguaggio, avrei scelto il Pascal.

Ovviamente ognuno gira le carte a proprio favore facendo pressione sui punti più deboli di una discussione, quindi la prof.ssa ha smentito le voci dicendo che "il pascal non è obsoleto ed è giusto impararlo". Ma su questo IO (poi non so voi altri, aspetto anche la risposta di arpad...) sono COMPLETAMENTE D'ACCORDO. Tuttavia quello che hanno appreso i miei compagni di classe dopo questo suo discorso, è che i linguaggi che ci insegnano rispecchiano a pieno IL MEGLIO che si potrebbe insegnare.

La mia critica andava contro il Cobol e il Visual Basic, perchè nel prossimo discorso non si mettono più in evidenza i difetti di questi due linguaggi? E perchè non si parla degli effettivi vantaggi che l'apprendimento di un linguagigo come Java o C# comporta? Oh, forse perchè non sono conosciuti da questi professori.

Forte come vengono girate a proprio favore le critiche, e come vengono smentite con discorsi che non hanno nessun punto di collegamento con la critica stessa...

[Matteo]

Non posso che quotare quanto detto da Piero.
Io il cobol non lo conosco e non ne parlo, il Visual Basic versione non .NET l'ho imparato e in relazione agli altri linguaggi disponibili che ho appreso o sto apprendendo devo dire che rema semplicemente contro, l' approccio alla programmazione che infonde ha una filosofia tutta sua, è strutturato? è OOP? è un ibrido(come C++)? no, è "event-oriented" con qualche sua regola(che naturalmente puoi non rispettare con qualche subdolo trucco).

Come diceva Edsger Wybe Dijkstra

It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.

Lui se la prendeva col Basic, ma per il Visual Basic il discorso è lo stesso, l' esperienza che ti lascia questo linguaggio non la ritrovi negli altri ed è un esperienza che ti abitua male.

Per quanto riguarda il pascal a me è stato spiegato proprio in classe perchè lo insegnano: perchè il creatore di questo linguaggio(Niklaus Whirth) lo aveva ideato in maniera tale da obbligare gli studenti ad usare buona programmazione strutturata; certo oggi si usa essenzialmente la OOP(non azzardo un solo) ma non dimentichiamoci che possiamo fare un programma di 100 classi e migliaia di metodi, ma dentro alla fin fine ci sono sempre cicli, condizioni, variabili ecc...

Quando finisci i 5 anni devi essere pronto ad usare quanto richiesto, ma allo stesso tempo deve essere stato usato un metodo che ti aiuti a raggiungere elasticità mentale(quello che ti toglie VB secondo me ed altri).
Se la scuola ti insegna Java e C#(che rispecchiano la filosofia di oggi) ma tu vuoi usare anche Delphi, deve avere le capacità per studiarti un libro preso in libreria, scaricare un IDE e partire anche solo.
Una scuola superiore non ti insegnerà tutto sulla materia, deve darti una preparazione che ti metta in condizione di lavorare e di completare con l' esperienza e con autonomia; se poi uno vuole sapere quasi tutto sulla materia ha l' università(se può permettersela).

Non si può insegnare subito il C ad uno studente che parte da 0, deve pensare a troppe cose contemporaneamente, deve capire un ciclo e un puntatore allo stesso tempo, il compilatore è troppo buono, cast impliciti, devi inventarti le stringhe ecc... il pascal invece fa il contrario, ti aiuta, ti corregge più errori, ti segna un problema per volta e viene insegnato per questo.

Dopo il pascal però sono convinto che una scuola ad indirizzo informatico non può non insegnare la OOP con un linguaggio di oggi come Java e di domani come C#(neanche tanto domani).
Faccio inoltre notare che microsoft nel 2008 dichiarerà Visual Basic 6 e precedenti "deprecati", e dal 2010 il VC++6 e precedenti, c'è una rivoluzione nella programmazione in windows(dove girano i soldi ovviamente) e uno deve uscire dai 5 anni pronto alla filosofia richiesta: quella di Java e .NET.

Al Volta spiegheranno sicuramente il motore a scoppio, ma non è che dicono "il disel ve lo farete all'università ok??", o si?

ciao

[pierotofy]

Credo che a questa discussione dovrebbero intervenire pure i professori interessati (ergo, quelli che insegnano informatica), oltre al prof. Delise, perchè se volevamo discuterne solo tra studenti questo topic sarebbe stato aperto nel forum "Studenti", ma visto che è un topic pubblico e visibile da chiunque, prego tutti gli interessati (studenti e non) di postare pubblicamente le loro argomentazioni a favore/contro.